Леди Меламори в Израиле


Previous Entry Share Next Entry
Про суржик или Поубывав бы...
house
melamory_me
Что меня дико вымораживает в израильском русскоязычном коммьюнити, так это суржик, на котором говорят многие репатрианты. Хорошо еще, что в моем близком кругу люди, в основном, говорят на достаточно чистом и богатом русском, иначе мои бедные уши окончательно свернулись бы в трубочку.

Нет, "в нашем каньоне сегодня мивца" - это не русский. Нет, "я пошла в миюн и мне там сделали типуль" - это тоже не русский. Нет "пкида в нашем снифе сказала, что нужно открыть хишбон" - это черти что и сбоку бантик. Большинство обсуждений в израильских русскоязычных сообществах невозможно читать без боли и мата.

Справедливости ради нужно сказать, что да, в иврите, как и во всяком языке, существуют уникальные понятия, не имеющие точного аналога в русском. Тот же "ульпан" - формально это "студия", но реально слово означает что-то вроде школы с курсами иврита в группах. Есть слова, которые на иврите воспринимаются однозначно, а при переводе окружающие будут тупить, что ты имел в виду, вроде "тахана мерказит" (центральная автобусная станция). Но здесь очень тонкая грань - только начни вплетать в русскую речь ивритские слова, и они, как сорняки, быстро начинают плодится.

Но когда так разговаривают взрослые между собой - это еще полбеды. Но когда я слышу, как таким образом разговаривают со своими детьми, мне хочется на них наорать: "Идиоты, что вы творите?". А потом вырастает поколение, которое считает, что они говорят по-русски, хотя на самом деле они не могут и одного предложения связать без вставления ивритского слова, а словарный запас - как у трехлетних детей. Блин-блин-блин!

PS Вижу-вижу, наступила я на хвост половине русскоязычного Израиля :))))

PPS Да, кто до сих пор считает, что суржик не уродлив - посмотрите вот это: http://crazymozart.livejournal.com/130999.html

Ну, надо тогда не считать, что говоришь по-русски. :) Или с ивритом всё так же плохо и толком на нём никто не говорит?

На иврите дети заговаривают по любому - детский сад, школа, университет, армия. Взрослые - кто как.

А вообще — это неизбежно. Израиль же создавался в том числе с целью интеграции всех евреев, живших до того в разных странах, в единую культуру с единым языком. Это получается. Переходный период такой интеграции и проявляется в суржике в том числе. Следующее поколение уже будет жить при коммунизме знать пару русских слов, а иврит использовать как основной язык.

Вот этот вариант как раз нормален, если человек реально полностью переходит на иврит. Но если он считает, что говорит по-русски, а говорит черти на чем - это оскобление для языка, я считаю. И плохо для самого человека.

К сожалению, это практически неизбежно в любой эмигрантской общине. Чтобы говорить на чистом русском в иноязычной среде, необходимо напрягаться, чтобы быстро подыскивать слова - а кто любит напрягаться?

Мне кажется, что ради того, чтобы у твоего ребенка было два чистых родных языка, можно и напрячься. Нет?

те специфические термины, о которых ты говоришь, называются "языковые лакуны".

Буду знать. Да, точный термин.

меня это тоже сильно коробило ..... пока я была "оля хадаша". А потом как-то привыкла. С детьми прилагаю усилия и говорю на почти чистом русском.
Но давайте попытаемся перевести на русский предложеные Вами фразы. "в нашем каньоне сегодня мивца" - "в нашем молле сегодня акция" ? Или как сегодня говорят в России. Тоже не сильно по русски.

иногда говорят "акция", иногда "распродажа" - в зависимости от типа мивцы. чего точно не говорят - "мероприятие", это уже местное словотворчество.

я вот вообще на смеси русского с английским и с вкраплениями иврита дома разговариваю. я, правда, не считаю, что это чистый русский язык. но на смеси удобнее - какие-то слова в переводе потеряют необходимый оттенок. иногда еще мне сложно переключаться с языка на язык - если я погружена в чтение статьи на английском, на обращенные ко мне вопросы на русском я обычно отвечаю тоже на английском.

А как ты с ребенком планируешь общаться?

О да, я это уже видела.

Еще отмазываются иногда так глупо. "Потому что так короче", это мой свекр. "Подай мне шалат". Не могу молчать, потому что пульт короче :) Мне кажется, что завораживает звук языка. Иврит так красив, что на нем хочется говорить. Хотя мой муж считает, что его придумал человек без единого зуба :))

Для меня пока это метод изучения иврита - вкраплять слова в речь. Но я очень быстро поняла, что это дико заразно. Сейчас пытаюсь этого не делать.

живя в ивритоязычном обществе,учась на нем же и работая,как вы хотите чистый русский???!!!
а что вы думаете русские живущие в америке не говорят на англо-русском суржике? или русские живущие в италии,франции и так далее?
что за бред вообще..

Вас же, наверное, не удивляет, что в России были люди, обходившиеся без мата, даже если они жили в рабочих кварталах или работали в колхозе? :)

Я всегда считала подобное проявлением душевной лени. Но знаешь, в последнее время обращаю внимание на то, что через 20 лет в Израиле, после недосыпа и рабочего дня, когда весь день говорила и писала на иврите, бывает реально трудно сформулировать полноценную фразу, старательно переводя все кондиционеры и "давка". Увы.

вот это мне кажется правдивой причиной - душевная лень.
а что бывает усталость - это нормально и предсказуемо. в конце концов, все мы не идеальны, я имею в виду, что иногда можно :)

Хоть и не живу в эмиграции, но вижу эту тенденцию. Раздражает, да. Особенно раздражало поначалу - когда народ уехал и начал говорить на разнообразном суржике: кто с вкраплениями иврита, кто с вкраплениями английского... Причем гораздо проще с вкраплениями английского: они обычно спрашивают - как это по-русски? Ивритоязычные же лепят свои слова - им так "проще", пониманием никто не озабочен. Мицва эта: если мне так напишут, я просто не пойму. Зачем тогда вообще начинать общаться, если я половины слов не понимаю???
Всем, кто выше писал, что не считает возможным поддерживать свой язык на уровне: с вами невозможно общаться, потому что слова непонятны. Если вы это усвоите, вам останется только решить для себя один вопрос: надо вам начинать общаться с русскоязычными или так и переходить уже на свой суржик? Возможно, ответ откроет вам глаза. Возможно вам просто не надо, чтобы вас понимали те, кто не говорит с вами на этом языке.

Мицва и мивца - это две большие разницы :))))) Мицва - это заповедь. Мивца - это акция (типа распродажи или скидок).

Но да, это еще один аспект проблемы. У меня как-то был опыт - общалась со своей ЖЖ-френдессой, тогда еще у меня иврит был зачаточный, а у нее - примерно такой же английский. Обнаружили, что она вкрапляет в речь иврит, а я, не замечая, английский. Обе постоянно переспрашивали "что-что?". Был очень хороший урок.

У меня, кстати, русский от английского очистился, когда я переехала в Чехию :)) Там на работе - чистый английский, с друзьями - чистый русский, а на улице - чешский.

Когда мне было лет 12 я тоже разделял эту точку зрения. А теперь я чуть больше понимаю что такое язык, и данная точка зрения мной расценивается как понты, причем глупые. Кстати, тебе не лень собственные примеры на русский перевести?

В посте я это нарочно не сделала. А так - пожалуйста.

В нашем торговом центре сегодня акция.
Я пошла в приемный покой, и там мне сделали проверку.
Операционистка в нашем отделении банка сказала, что нужно открыть счет.

Да, соглашусь как с тем, что такой суржик весьма раздражает, так и с тем, что есть слова, значение которых перевести сложно/неудобно. Русские израильтяне так заметны суржиком во многом потому, что иврит в русской речи гораздо сильнее режет слух, чем тот же английский. У меня есть несколько друзей (русскоязычных бывших израильтян), которые специально для меня переводят все эти "мивцы", "нахон" и "каньон" - но я уже начинаю понимать без перевода :)
Когда я жила в Германии, было тоже самое, например "сегодня по ангеботу в магазине около автохауза купила такой теппих!" (перевод: "сегодня со скидкой в магазине около автосалона купила такое ковровое покрытие!"). И вот я только что не поленилась и посмотрела перевод слова автохауз (он же дилерская) - оказывается, есть слово автосалон (когда я уезжала, их еще не было на Украине). И вот мой ребенок будет думать, что официальный русский перевод car dealership - это дилерская. О ужас. А еще вспомнила - магазин, где продают спиртное, в т.ч. крепкое (в супермаркетах его не продают у нас) - тут у русских проходит под кодовым названием "ликёрка". Т.е. словообразование вроде русское, но ...
Я как с этим обстоят дела в Чехии? Вы же там жили какое-то время, если я не ошибаюсь?

То же самое, только с поправкой, что чешский - славянский, и его вплетения в русский и более понятны, и очень смешны. Я до сих пор называю, например, 18-ый автобус "восемнадцаткой", и иногда удивляюсь, что люди смеются :)) И также есть понятия, которых нет в русском, например, drogerie - магазин, в котором продают косметику, бытовую химию и базовые лекарства.

"Мне надо руссишкентниссе анеркеннен, потому что руссиш у меня муттершпрахе"
А я сейчас читаю Аркана Карива и узнаю много нового о противоположном явлении - как слова из русского органично вплетаются в иврит...

Толкай

Мой фаворит - это "штоза" :) Означает что-то вроде "сильный неожиданный удар по голове" :)

вымораживает?!!?

Полностью согласна. Самое страшное, что это тяжело контролировать. На письме мне это обычно удается, а вот с устной речью часто просто ужас-ужас. И да, особенно много усилий говорить на чистом русском я прилагаю, когда говорю с дочкой. А то страшно подумать, на каком суржике будет говорить она.
А подобные посты/комменты в сообществах меня тоже сильно раздражают.

Вот именно, что сложно... Но нужно...

Вы знаете, теоретически я с вами абсолютно согласна. Но вот практически... Например, я уехала из СССР 20 лет назад и в то время никаких "акций" там не было. Так что, когда я приехала туда в гости и увидела это слово в магазине, то не поняла, что оно значит. Для меня это слово звучит очень странно и неестественно по русски в таком контексте. Да и ваше "дико вымораживает" звучит для меня как издевательство над языком. Да, я понимаю, это сленг...

Кроме того, я согласна, что многие люди еше не выучили иврит, но уже забыли русский и вставляют ивритские слова, в том числе, и абсолютно не по делу, а не только в таких "коронных" случаях, как мазган или тахана мерказит. Но, с другой стороны, мне кажется, что вы еще не можете судить по себе, потому что, как я поняла недавно тут, да и приехали в очень сознательном возрасте. А лет через 10 вы может будете говорить совсем иначе... :-)
Ну, а в том, что касается детей, тут уж вообще нельзя зарекаться пока не попробуешь на собственном опыте. Это касается не только языка конечно, но в том числе и этого. Это зависит не только от вас, но и во многом от ребенка. Если он почему то не захочет говорить по русски, то в некоторых случаях вы мало что можете сделать. Это ж не единственное, что вы хотите в него вложить.
Тем не менее, от души желаю успехов вам в сохранении языка!

Спасибо! Я согласна, что все нужно на своей шкуре испытать. Меня радует то, что мое ближайшее окружение тут - это все-таки люди, сохранившие достаточно чистый русский после многих лет здесь (и даже знающие современные русские выражения и мемы). Так что хороший пример есть.

Смешивание языков и правда смотрится плохо. Я так и не поняла зачем это делают.

Это в каком-то смысле удобно. Иногда, когда нужно выразить какую-то мысль, подходящее слово "прыгает на язык" на другом языке. И это не контролируется и не отсекается.

(Deleted comment)
Увы, да :( Ну пока хватит сил - буду плыть против течения.

Понимаешь, тут еще есть тонкая грань между "смешивать языки" и "не уметь говорить на чистом русском, если это необходимо". Я вплетаю в разговор и английский, и чешский, и иврит в какой-то мере, если собеседник меня понимает. Но я заметила, что если пустить это дело на самотек, в какой-то момент, если пытаешься говорить на чистом русском (например, с человеком, не знающим ни одного иностранного языка), у тебя это не получается, или получается с запинками, как у завзятого матершинника, пытающегося не материться. Вот именно это меня и пугает.

Как сказала ,с печальным вздохом, одна моя знакомая ,- "сафа грязнится ужасно..."

Да сафе вообще капец...

Неужели ты думаешь, что если будешь с детьми дома говорить по-русски, они в более взрослом возрасте сохранят русский язык?
Они его сохранят только в том случае, если на каникулы будут ездить к родственникам в Россию.

...и то, если дома устраивать терроризм.

Так русский язык это и есть суржик. Была аграрная, крестьянская страна на которую Пётр привил европейскую культуру.
Посмотри в словарь - все научные слова заимствованные, медицинские заимсвтвованые, музыкальные термины, балетные, да что, само слово культура не славянское. Слово литература не славянское. Профессиональные, спортивные, финансовые слова сплошь и рядом заимствованные. Уже много столетий подряд язык впитывает слова иностранного происхождения.
Может человек который знает только русский не замечает этого, но если полистать словарь держа в голове латинский, французкий, итальянский, и греческий и другие языки, то наглядно видно как язык принял слова из других стран.

Это в любом языке так, хоть в русском, хоть во французском, хоть в иврите. И степень чистоты языка - это отдельная тема. Для данного случая я определяю "чистый русский" так - в нем не должно быть слов, которые не поймет русскоязычный человек, не знающий иврит.

это от того что Вы мало лет в стране...:)
со временем привыкаешь и перестает бесить, хотя я продолжаю поправлять практически всех окружающих, правда русскоговорящих вокруг меня совсем не много...
мои дети знают что есть слово религиозный, есть слово акция и если им трудно объясниться, то они переходят на иврит, а я перевожу и они повторяют...
но это требует не только напряжения, но и определенных способностей,
которые есть далеко не у всех....

Ну по-моему, мы с вами по одну сторону баррикад в этом плане.

Я тоже долго билась, но. Если сказать акция вместо мивца - никто не поймет. Если сказать кондиционер вместо мазган - все подумают про волосы. Проще сказать хомарим, чем чистящие средства. Никто не знает слова брекеты, только гешер (он же мост, как у бабки старой). А уж выговаривать слово сосуществование вместо ду-киюм становится совсем мукой со временем :) Сегодня разговаривала с родителями на тему здоровья и поняла, что не знаю как объяснить на русском многие вещи, потому что я не знаю их на русском, только иврит или английский, потому что на этих языках учусь. Использует же русская молодежь сленг. Я слышала, как сейчас говорят мои подруги, ничего не понимаю :)

Это если придерживаться мнения, что мы всегда и со всеми говорим одинаково. На русско-ивритском суржике я говорю только с теми, кто его понимает - коллеги по работе, одногруппники в универе. С родителями я говорю на чистом русском, хотя они и говорят на иврите, но плохо. Сейчас в гости к нам приехала бабушка и она ни разу не сказала за месяц, что я говорю на непонятном для нее языке. Когда я пишу посты в русском блоге, я пишу на русском, без каких-либо добавок. Свою речь всегда соотношу с ситуацией и людьми. Ну не знаю я русских медецинских терминов и они мне даром не нужны, так как в больнице я все должна писать и пояснять на иврите, крайний случай - английский. Поэтому, как ни крути, в моей речи останутся все эти слова.

***философски***...и это пройдет ;-) Еще лет пять, и тебя это перестанет коробить. Гарантирую.

Возможно. Тогда я видимо буду больше заморачивается на других вещах, типа чтобы моему ребенку повсюду сладости не пихали :)

?

Log in