Леди Меламори в Израиле


Previous Entry Share Next Entry
Про жизнь в долг
Tiffany
melamory_me
Идея этого поста у меня долго вытанцовывалась, и вот, наконец! Многабукаф, но тема горячая.

Сразу выскажу свою точку зрения: я считаю, что любые долги (особенно банкам, особенно с процентами) - это зло. Ну бывает оправданный в определенной ситуации займ - ипотека. Иногда еще учебный кредит или кредит для предпринимателя (если он продуман, но мозг применять вообще полезно).

Потребительские же кредиты - это ЗЛО с большой буквы. Они не приводят к росту доходов (как учебные или предпринимательские), они не результируются в покупке долгосрочного актива и не экономят вам деньги (как та же ипотека, при условии, что при данном уровне процента и динамике цен она выгоднее, чем аренда). Потребительские кредиты только дают вам возможность жить, потребляя на более высоком уровне, чем вы можете себе на самом деле позволить, а потом затягивают вас в яму и связывают по рукам и ногам (вы уже не можете, например, бросить надоевшую работу, т.к. у вас нет подушки, а есть ежемесячные платежи по ссудам).

В Израиле очень легко жить в долг и приходится прилагать усилия (!), чтобы жить не в долг. По-моему, это абсолютно ненормально.

Пример: вот смотрите, как легко лично я могу влезть в долг, вообще не прося никаких дополнительных ссуд и не предоставляя никаких документов. Предположим, мой чистый доход в месяц - N шекелей. Есть фиксированные расходы (не буду вдаваться, т.к пост публичный), так что реально денег, которыми лично я могу более-менее распоряжаться в течение месяца - примерно четверть-пятая часть от дохода.

Итак:
- право на овердрафт в размере N (я вообще противник овердрафта, но конкретно в Израиле пришлось его открыть, т.к. на счете я деньги не коплю - для этого есть сберегательный счет, а многие платежи здесь сходят автоматически по распоряжению со счета (аренда квартиры, оплата телефона, мед.страховка, арнона (земельный налог), плата за проезд по скоростной трассе, некоторые коммунальные расходы и т.д.), то даже если доходы с расходами сходятся, в какой-то период времени есть шанс вылететь в минус. А при не-открытом овердрафте за это идет чувствительный штраф.

- кредитная карточка с лимитом примерно 2N - и это я еще сознательно низкий лимит поставила, когда делала карту. Карта нужна - для командировок и поездок за границу. Причем, для командировок и некоторых других оплат, где требуется залог, нужна именно кредитка.

- корпоративная ресторанная карточка 10-bis c лимитов в 1000 шекелей (эквивалент 8000 руб или 250 долл) - ею можно расплачиваться в течение месяца в кафе-ресторанах (в том числе там, где мы часто обедаем на работе), а потом сумма снимается с твоей следующей зарплаты.

- возможность разбивать покупки "на платежи", то есть беспроцентная рассрочка. Я уже как-то писала, что эти "платежи" здесь предлагают все, кому не лень, - от магазина одежды до оптики, от различных учебных курсов до продуктовых (!) магазинов (да-да, тебя могут спросить, не хочешь ли ты купить продукты в рассрочку). Не говоря уже о более крупных покупках типа посудомоечной машины или телевизора, где скорее странно будут смотреть на человека, заплатившего всю сумму сразу. В зависимости от суммы покупки и политики фирмы, рассрочку можно взять беспроцентно на 2-12 месяцев, если хочешь на более долгий срок - будут проценты. И ничего для этого делать не надо, только сказать на кассе "разбейте на платежи, пожалуйста".

- ... и это не считая того, что при почти каждом визите в банк (а я туда хожу раз в месяц минимум) мне предлагают оформить ссуду!

В итоге, я могу, практически не шевельнув пальцем, набрать долгов суммой в полугодовую зарплату (что эквивалентно двум годам "свободных доходов" после фиксированных расходов!!!). А шевельнув... вообще страшно представить.


Соблазн велик. Более того, из-за того, что "залезть в минус" считается делом нормальным и не осуждаемым, начало размываться понятие "мне это не по карману" или "у меня сейчас нет денег". Если вы такое скажете, скорее всего наткнетесь нас "ну и что, разбей на платежи/заплати кредиткой". Как будто через пару месяцев по волшебству появится неограниченная сумма денег!

В итоге, очень многие люди начинают жить не по средствам. На более высокий уровень потребления очень легко вылезти, а вот урезать его обратно - намного труднее. Если уже привык, что в семье есть машина, то отказаться от нее и перейти на общественный транспорт - очень болезненно. Если привык обедать в кафе (хотя бы и в простых) - требуется усилие, чтобы перейти на приготовленную дома еду, принесенную с собой. Трудно начать всерьез экономить на электроэнергии (а это значит в Израиле, например, иногда терпеть слишком высокую или слишком низкую температуру в доме). То же с уровнем одежды, развлечений, поездок, учебы, нянь-садов для детей, и т.д. Отказываться от подобных вещей куда сложнее, чем изначально держать уровень, соответствующий реальным доходам. В итоге - долговая яма.

Моя декларация: я постараюсь избегать потребительских кредитов, овердрафтов и других долгов, насколько это возможно. Плюс копить (причем мне нравится моя нынешняя схема - определенный процент дохода уходит на сбережения сразу, как появляется, я эту сумму на текущем счету даже не вижу).

Отсуствие долгов и наличие накоплений равно для меня свободе. И ради этой свободы я готова не сходить в ресторан или не купить новый ноутбук "прямо сейчас". А вы?

а я точно так же! крайне не люблю долги и люблю, чтобы в кубышечке лежала сумма на пару месяцев жизни. но холодильник и стиралку пришлось купить в кредит на род, тк нужны были оба-два вотпрямщас. давно расплатились и осталась только ипотека, которая обходится в 3 раза дороже, чем съем, но, с учетом того, что мне хронически не везло на хозяев, меня задолбало переезжать раз в 3-6 месяцев, и, как только замаячили приличные деньги, я надавила на мужа. тяжело, дорого, на ремонт денег нет, но и не выгонит никакая шизанутая хозяйка.

Да, в случае с ипотекой мне кажется, что психологические факторы всегда играют не последнее место - иногда имеет смысл даже переплатить, но потом уже устроиться на собственной квартире, сберегая свои нервы и не живя "на чемоданах", завися от чужих людей.

Недавно прочитала "Тайный мир шопоголика" и остальные книги из этой серии Софии Кинселлы. Очень наглядно показано то, о чем ты говоришь, и с юмором. На меня отрезвляюще действует поговорка о том, что берешь чужие, а отдавать придется свои. У самой валяется неактивированная кредитка просто так на всякий случай. Но накопления все же надежнее. Ни кредитка, ни ссуда не дают ощущения стабильности, которое для меня напрямую связано со свободой.

про поговорку

более того, берешь чужие на время, а отдаешь свои и навсегда!

Всё верно про Израиль -- все так и живут с огромым количеством долгов...
Дейв Рэмзи очень против долгов -- он ведёт шоу про деньги в Нью-Йорке. Очень познавательно.
http://www.daveramsey.com/home/

Чрезмерное потребление - вообще зло, а тем более в кредит. В прошлом году нашла вот эту статью на ту же тему http://domestic-lynx.livejournal.com/51128.html Вообще этот блог интересный, только автора я никак не смогла идентифицировать, ведь кто-то из известныз женщин пишет...

О, классная статья. Не в бровь, а в глаз!

да, мы как раз из тех, кто часто платит одним платежом довольно крупные суммы :)

но иногда - как сейчас у нас - платежи и ссуды имеют смысл. Общий уровень доходов у нас с Майклом довольно высокий, а единовременных трат было много, и стоило сделать это все именно сейчас, т.к. иначе пришлось бы жить в квартире без мебели :) так что что-то мы все-таки разбили. Кстати, хоть и делали это сознательно, но из-за отсутствия привычки потом постоянно удивлялись, что месяц начинается не с 0, а с минус 2000 на кредитке :))))

Тут грань тонкая между "совершенно необходимым", "необходимым", "удобным" и "излишним". В вашем случае, покупки находятся между "необходимым" и "удобным", то есть можно выкрутиться без кредита, но создает дискомфорт. А современные люди типа нас уже не хотят терпеть даже такой дискомфорт, легче взять кредит. И это опасный путь, хотя сбалансировать его возможно.

а что же тогда станет с экономикой, если все начнут жить по средствам?


Да-да-да. Впрочем, жить стало бы менее весело, но гораздо спокойнее, так как пузырей было бы меньше.

Очень похожая ситуация в Штатах - те же овердрафты, обычные кредитки, магазинные кредитки и т.д. Я против жизни в долг, но за много лет настолько привыкла к кредиткам, что жизни без них не могу себе представить. Это вовсе не означает, что я живу в долг. Я выплачиваю все суммы, как только приходят счета. Но платить кредиткой настолько удобнее, чем наличными - не нужно беспокоиться о том что бы их было достаточное количество в кошельке, в случае чего - кредитная карточка даёт определённую страховку (купленные товары проще вернуть, можно оспорить выплату с банком если магазин отказался принимать, кредитка иногда продлевает гарантии и т.д.), не говоря уже о том что >50% покупок я теперь делаю через интернет и без кредитки это было бы невозможно. Главное мне кажется иметь внутренний тормоз и делать покупки в соответствии со своими доходами, но платить за всё наличными для этого вовсе не обязательно.

Карточка - не равно кредитка. Я очень долгое время жила только с дебетовой карточкой и использовала ее, как кошелек, в котором известное количество денег. Я и сейчас так делаю, кредитка - только для случаев, где израильскую дебетку не принимают.

а мне нравится, что есть возможность иногда разбивать на платежи. допустим, я получаю стипендии. про них заранее известно, когда они придут, но приходят они большой суммой сильно после того, как я закончила делать то, что я делала для стипендии (например, преподавала английский три месяца, и только еще через два месяца после конца приходит стипендия). так я иногда перед приходом стипендии разбиваю что-нибудь на платежи, чтобы большая часть как раз уже из стипендии покрывалась.
или, например, проездной студенческий. с ним сильно дешевле ездить, но покупать надо сразу на год. при этом окупается он мне за несколько месяцев - на работе оплачивают полную стоимость проезда, не студенческую. так что я в итоге еще и прибыль получаю. но купить его одним платежом мне не по карману - это моя месячная зарплата. а на шесть платежей самое то - как раз ежемесячные "несиот" от работы покрывают платеж. а накопить на него заранее нереально в нашей ситуации - проездной покупается в октябре, а перед этим нужно заплатить два огромных платежа за учебу (первый годовой платеж всегда самый большой - около 4 тысяч, а нас двое студентов), сразу после этого в ноябре два платежа за учебу размером поменьше, плюс в августе платится залог за общежитие в размере месячной оплаты квартиры. в результате наши накопления до проездных уже не доживают, а если и доживают частично, то ухнуть их все на проездные означает не заплатить за учебу в ноябре.

Да, бывают такие ситуации, согласна. В твоем случае ты платишь равномерно, но и потребляешь равномерно, типа абонемента получается.

Есть три вида людей - те, которые живут в кредит и не понимают, что такое сложный процент, те, которые избегают долгов и кредитов, и те, которые используют кредиты как ресурс и заставляют деньги работать (отказаться от кредита под 0% - это запереть часть своих ликвидов, которые могли бы в течение полугода приносить прибыль)

Третьего типа людей совсем мало, для этого нужен недюжиный самоконтроль и отличное понимание того, что ты делаешь.

Для потребительского кредита НЕТ третьего варианта. Просто нет. Деньги, потраченные на вещи или развлечения, не приносят прибыли (а иногда влекут за собой дальнейшие траты - на обслуживание, расходные материалы, дополнительные товары). Третий вариант - например, если фотограф взял кредит, чтобы заменить разбившийся фотоаппарат (разбившийся, не устаревший!) или частный консультант - свой ноутбук, но это скорее предпринимательский кредит на средства производства, а не потребительский.

Есть целая категория людей, которые понимают, что такое кредит и иногда им пользуются по необходимости, и выплачивают все вовремя - в комментах есть тому примеры, да и я сама такая. Но даже у них быстро размывается понятие "реальная необходимость" и "жить по средствам"!

Я в целом и общем с тобой согласна.
У нас кредитка есть, но пользуемся мы ей очень аккуратно. Всегда выплачиваем в срок, чтобы проценты не набегали. В основном она "на крайний случай". Или, скажем, все лето мы платили ей за бензин, потому что нам за это капали какие-то денежки. $50 накапало. На днях купили диван на эту кредитку. Потому что был единственный экземпляр с огромной скидкой (небольшой брак). В бюджете на этот месяц такая покупка не запланирована, но счет по кредитке не платить до конца февраля. В феврале мы вполне можем себе позволить такую радость.
Я брала потребительский кредит в магазине на ноутбук. Частично чтобы начать строить кредитную историю. Частично потому что наш старый комп забился в агонии и беспроцентный кредит на полтора года показался неплохой идеей. Но такие вещи выгодны только если ВСЕГДА все выплачивать в срок и тщательно следить за бюджетом. Мы предпочитаем, чтобы кредиты были редким исключением.

Да здравствует рогалик с капучино! (с)

На самом деле согласен с тобой почти на 100%

Главное, избегать крайностей. Все-таки мы живем не ради накоплений/"свободы", а наоборот ;)

В данный период жизни мне куда симпатичнее понятие "свобода", чем понятие "потребление".

Очень здравая позиция!

У меня примерно та же картина мира. Правда в России, говорят, кредит получить сложнее( я не пробовал).
Стараюсь рассматривать свою финансовую ситуацию с точки зрения денежного потока: когда трачу много или занимаю на большую покупку( обычно у друзей и ненадолго), то все время анализирую как я потом этот долг буду отдавать.

В результате, когда сейчас приходится искать новые источники дохода - есть некоторая подушка, которая помогает смотреть в будущее уверенее.

В общем случае, кредит оправдан тогда, когда переплата меньше, чем полученная выгода от текущей покупки. Например - очень выгодное сезонное предложение, на которое сейчас нет денег, или которое поможет сберечь силы для их заработка. При этом конечно есть риск того, что покупка не станет очень выгодной( как это могло бы быть при наличии распологаемой суммы).

При этом в России пока нет закона о личном банкротстве, т.е. личность всегда должна отвечать по своим обязательствам( пока жива), в отличие от компаний, у которых есть право объявлять себя банкротами.

Re: Очень здравая позиция!

>>Например - очень выгодное сезонное предложение, на которое сейчас нет денег, или которое поможет сберечь силы для их заработка.

Очень многие сезонные предложения рассчитаны на импульсивную покупку, а кредит еще и увеличивает сумму, на которую можно эту импульсивную покупку сделать. Редко-редко это осознанный выбор или действительно давно планируемая покупка, которую сделали бы в любом случае.

я вообще против кредитов. стараюсь копить или обходиться меньшим.
но пришлось взять потребительский (правда небольшой) на первое время после переезда в Питер.

Я ужасный экономист:)
Точнее в теории все знаю на 5, а на практике мне проще начать больше зарабатывать при возросших тратах, чем экономить;)

Зарабатывать больше - святое дело. Только это не окончательное решение вопроса, если не разобраться с отношением к кредитами и потреблению, очень быстро окажется, что новая зарплата тоже вся расходится+набраны новые кредиты.

Я тоже против кредитов. И меня страшно бесит то, что здесь карты - только кредитные, дебетовых нет. А мне гораздо удобнее тратить те деньги, которые есть в реальности, чем некий абстрактный "кредитный лимит" банка.

А где вы живете? Я и в России, и в Израиле дебетовой картой пользуюсь.

?

Log in

No account? Create an account