Леди Меламори в Израиле


Previous Entry Share Next Entry
Объяснение ближневосточного конфликта
буривух
melamory_me

Небольшое видео с понятным объяснением.

  • 1

Я реально не понимаю этот мир... держитесь!

Спасибо.
У меня был вопрос, зачем Израйлю воевать, отдали бы землю и жили мирно.
Но когда цель не земля, а смерть другого народа, то мирного решения нет и не будет.

Мы и отдали. Египту за мир мы отдали Синайский полуостров. Со всей его нефтью и контролем над Суэцким каналом - а это значительная часть доходов Египта.

Но не все согласны на мир, увы...

Жалко, что Синай отдали.

Жалко. Но мы получили мир: Синай по договору - демилитаризованная зона. Египет не может туда вводить войска. Таким образом, между нами и Египтом - огромный буфер. И если Египет захочет на нас напасть, то ему придется перейти Синай, а с нашей авиацией это значит, чтио его войска просто не дойдут до нашей границы...

Написано, что Египет нарушил мирный договор. Не возникали ли идеи, в связи с этим, вернуть полуостров?

Это все провокации террористов. Египту невыгодно нарушать этот договор: у них слабая армия, неустойчивая политическая ситуация и хрупкое георграфическое положение. Все, что Египту светит в конфликте с Израилем, это потерять Синай вместе с Суэцем.

Проблема в том, что если отдать Газу и не блокировать подходы к ней - туда быстренько стянут кучу оружия и ракет (куда больше, чем сейчас). И вот тогда будет ад.

Ну а какое вообще решение проблемы-то предлагают?
Конфликт-то, я так понимаю, более-менее утихнет только если взять и весь Израиль куда-нибудь скопом переместить, или всю Палестину, так ведь? Закидывать всю территорию напалмом Израиль ведь тоже не собирается?

А решения пока и нет. На данный момент цель Израиля - как можно сильнее повредить инфраструктуру террора в Газе, чтобы обеспечить стране хотя бы несколько лет мирной жизни.

нет ничего более подстрекающего бойню, чем вот такие простые пояснения

Это не бойня. Израиль ведет войну крайне по-джентльменски, пытаясь избежать потерь среди мирного населения с обеих сторон по возможности. В частности, используют ракеты с точной наводкой для уничтожения террористов и их инфраструктуры очень прицельно, до пуска ракет сбрасывают информационные листовки, призывая мирное население Газы держаться подальше от военных объектов, включают для палестинцев сирены, чтобы они тоже успели укрыться. Я не знаю другой страны, которая бы так пеклась о жизни врага.

я не про конкретный момент, который у вас за окном. я про историю всего этого конфликта в развитии.

я вот с ровно одним моментом согласен из ролика. что если израиль сложит оружие, арабы его растерзают. но называть это ничем не спровоцированной агрессией я бы не стал

Edited at 2012-11-17 07:53 pm (UTC)

А этого недостаточно?

Правда, в общем. Но сделано в таком дешевом пропагандистском стиле...

Ну оно для американцев сделано, у них немного другие обычаи преподнесения информации.

Это не мирная инициатива. Это попытка оттяпать у Израиля огромный кусок земли (а потом обстреливать оттуда центр с расстояния 5-10 км) и наводнить страну несколькими миллионами потомков тех арабов, кто когда-либо жил в Израиле (и смылся оттуда, потому что думал, что евреи будут себя вести так же, как арабы бы себя вели при завоевании еврейской земли - вырежут всех нафиг. Такого, естественно, не случилось, потому что евреи - не дикари).

Так что вы сейчас четко продемонстрировали пример того, что не надо вмешиваться, если вы незнакомы с предметом спора глубоко.

Тогда хотелось бы услышать от человека, знакомого с предметом спора глубоко, аргументы по поводу того, что Израиль имеет право на обсуждаемые территории.

Уточните, какие именно территории вы имеете в виду?

Во-первых, "попытка оттяпать у Израиля огромный кусок земли". Вот про этот кусок земли.
Во-вторых, в принципе про ту территорию, которую Израиль на данный момент занимает.

К сожалению, всё верно написано.
Так сказать "по праву завоевания".

Только хотелось бы отметить, что "право сильного" обоюдоострое.
Например, территория Алжира тоже когда-то была французской.
Польшу сколько раз делили... Что-то как-то недоделили до сих пор...
В общем, примеров тьма...

Так что не надо обижаться, если ты говоришь соседу "это моя территория по праву сильного", он тебе отвечает, что хочет, чтобы это была его территория по праву сильного... и принимает меры...

Печально, но факт... Северная Ирландия, Страна Басков, Косово и т. д.

Евреи жили на это земле несколько ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ. Арабы - куда меньше. Иерусалим для евреев - самое святое место на земле, тоже несколько тысячелетий. Право завоевания - это краткосрочная история. Но и она имеет право на существование.

Жить на этой земле евреи тоже стали по праву завоевания.
По крайней мере так в Библии написано (считаю эту книгу историческим источником).

И что с того, что они жили там дольше арабов?

Я вот живу на Дальнем Востоке. И на русской территории проживает с каждым годом всё больше и больше китайцев - Приморье, Хабаровский край, ЕАО.
И я буду против, если в один прекрасный момент они объявят себя потомками маньчжуров и захотят на данной территории России основать вторую Маньчжурию.
Основание, что их предки жили здесь гораздо дольше, чем эта территория принадлежит России, меня не устраивает.

Какой выход из ситуации вы мне предложите?

Вы же сами себе противоречите. Россия имеет право на эти территории по праву завоевания. И вы говорите, что не желаете отдавать эту землю потомкам тех, кто жил тут до русских. А израильтяне имеют право на свою территорию и по признанию ООН в 1948 году, и по праву завоевания/защиты в войнах, и потому что жили здесь издавна. По всем критериям.

А выход- я полностью поддерживаю то, что сейчас делает израильская армия и государство.

Разберём по пунктам:


1) "израильтяне имеют право на свою территорию и по признанию ООН в 1948 году"
Это не серьёзно. Опыт истории показывает, что юридическое право вторично по отношению к де-факто. Ну, например, территория Алжира, который я упоминал ранее, была юридически признана французской. И вооружённая борьба за независимость была незаконной? Как же так получается? Они силой вынудили признать своё право на территорию законной? Сейчас Алжир - член ООН.
Что мы видим? В результате незаконных действий образовалось законное государство (-:
Имхо, с Израилем аналогичная ситуация (-:


2) "израильтяне имеют право на свою территорию и по праву завоевания/защиты в войнах"
Вот это бесспорно. Также как с Алжиром выше. Надеюсь, он ещё не набил вам оскомину (-:


3) "израильтяне имеют право на свою территорию и потому что жили здесь издавна"
Собственно ничтожность этого аргумента я и хотел показать примером с маньчжурами.
Когда я спрашивал про выход, я не имел в виду Израиль.
Я хотел, чтобы вы примерили на себя шкуру русского, когда вокруг резко возрастает численность китайской диаспоры. И мало того - они претендуют на то, чтобы доминировать и подмять территорию.
Да когда это ещё маньчжуры здесь жили! В незапамятные времена, а вот последние несколько поколений это русская территория и здесь живут русские. Поэтому потомки маньчжуров будут восприниматься как захватчики.


Я себе не противоречу.
Я ведь уже говорил - право завоевания обоюдоострая штука.
Если ты обращаешься к прошлому и говоришь: "Это мои земли, потому что я их завоевал",
то что мешает чужаку сказать: "Это будут мои земли, потому что я их завоюю"

Для начала- почему-то складывается впечатление, что арабы на этой территории жили прямо таки давно. Это неправда- арабы начали массово прибывать на территорию Палестины, когда туда переселились первые волны евреев и появились рабочие места.


А по поводу вашего последнего абзаца- ничего не мешает. Но и нам ничего не мешает защищать землю, которую мы считаем по многим причинам нашей, и на которой за 65 лет построили полноценное государство первого мира.

А вы сами читали-то ссылки, которые мне посоветовали?

"И тем не менее, в арабской среде понемногу нарастало смутное, не очень осознанное недовольство. Сам факт изменения демографического баланса (за четверть века доля еврейского населения выросла впятеро, с 4% до 25%) нарушала сложившееся за долгие века равновесие..."

А то, что арабы начали массово прибывать, тоже отражается в текстах статей, в этом вы правы. Но происходит в любой другой точке мира: экономически развивающийся регион привлекает дешёвую рабочую силу из соседних менее развитых областей безотностельно национальности.

Да, конечно читала. И нет в этих фактах противоречия. Грубо говоря, если раньше на этой территории жили 70 арабов и 30 евреев, то после первых волн Алии, скажем 1000 евреев и 300 арабов. Цифры условные. Процент евреев растет, но количество арабов, изначально живших на территории нынешнего Израиля, все равно мизерный.

В смысле, в данной войне речи о территориях вообще не идет.

Хм... И давно речь не идёт?

Тогда хотелось бы услышать от человека, знакомого с предметом спора глубоко, о причинах конфликта.
Можно начать по порядку - начать с момента/события/года возникновения конфликта.
Или такого не существует? Арабы всегда/изначально ненавидели евреев?

В данной войне речь о территориях не идет. Это ответ на уничтожение главы Генштаба Хамаса израильтянами (с палестинской стороны) и попытка максимально зачистить Газу от террористической инфраструктуры (с израильской стороны).

Я не историк. Давайте я вам лучше дам хорошие ссылки, почитайте:

http://mr-bison.livejournal.com/315824.html
http://mr-bison.livejournal.com/327396.html
http://vkozinsky.livejournal.com/519.html
http://vkozinsky.livejournal.com/812.html

Как раз наоборот. Обсуждение идёт в рамках вашего поста "Объяснение ближневосточного конфликта".

И в ролике как раз не идёт речь об уничтожении главы Геншатаба Хамаса.
Некто из ролика вещает, что легко и доступно объяснит суть конфликта.
Но объяснение сводится к тому, что евреи хорошие, а арабы плохие.

Прям как в голливудских боевиках: это - белое, а это - чёрное.

А всё ведь гораздо сложнее, и виноваты обе стороны.


P.S.: в ссылках много текста, нужно время.

как говорится, плюс один.

Как вы понимаете, в этом конфликте я "за себя, а не за медведя", конечно же.

Если быть честным, то вот этот ваш комментарий я не понял.


На всякий случай проясню свою позицию.
Я не обсуждаю текущую ситуацию. А уж тем более, кто сейчас прав и выходить из сложившейся ситуации.
Я обсуждаю ролик. А в ролике рассматривался не текущий расклад сил, а арабо-израильский конфликт в целом.
Собственно мои комментарии вызваны тем, что я не согласен с тем, как отражена ситуация касательно причин конфликта.

Цитата из текста по одной из данной вами ссылок:
"В новейшей истории началом конфликта можно без преувеличения считать 1897г., когда на 1 съезде в Базеле, собравшиеся по инициативе Т. Герцеля представители общин еврейства Западной Европы и России ввели понятие и провозгласили основную задачу сионистского движения".

Я про то, что мои взгляды обусловлены тем, что я живу в Израиле, и прежде всего меня волнует безопасность моей страны и моего народа. А не общая всемирная справедливость.

Если интересует самый исток возникновения конфликта, и считаете Библию историческим источником, то начало конфликта здесь:
"И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается(Быт.21:9)"

Можно сказать, что Измаил стал результатом неверия Авраама и Сарры. Бог пообещал ему, что произведет от него и Сарры великий народ, народ Божий. Но они в неверии и нетерпении решили сделать сына от их рабыни египтянки Агари. Этот Измаил и стал родоначальником Арабов.
Когда он начал над Исааком издеваться, его с Агарью отправили в пустыню. (Бог позаботился о них хорошо, кстати, потому что и он был от семени Авраама).

Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.(Гал.4:22,23)
Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.(Гал.4:29)

Ну и значительно позже появился Ислам, и понеслась по нарастающей.


Edited at 2012-11-19 12:03 am (UTC)

Эти интересные факты - настоящее открытие для меня.
Я, признаться, Библию читал довольно невнимательно...

Хорошее объяснение, простое и правдивое! утащила к себе в фейсбук)

  • 1
?

Log in